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Lorsqu’il a appris que Tout Ça préparait une thématique « Femmes des temps modernes », le petit Louis Aragon (louis.aragon@gmail.com) a envoyé cet email lacunaire au magazine :
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« Moi j’ai qu’un truc à dire, c’est : la femme est l’avenir de l’homme. Et paf. »
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Louis, c’est très aimable à toi, mais sauf ton respect, tu écris là une belle ânerie tout en enfonçant une porte ouverte. Evidemment que la femme est l’avenir de l’homme, mon petit Louis. Qui t’as donné naissance, d’après toi ?
Louis, mon garçon, j’ai pour l’instant fait l’effort surhumain de ne jamais commencer cette chronique hebdomadaire par la phrase :
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« La musique est le reflet de son époque. »
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Pourtant c’est tentant, hein. Je pourrais toutes les semaines commencer comme ça :
« La musique est le reflet de son époque. »
Et puis enchaîner sur le thème de la semaine. Cette semaine par exemple, « Femmes des temps modernes ». Vous allez voir, ça marche.
Le Prestigieux Time (vous avez noté que l’on dit toujours « le Prestigieux Time » ? C’est amusant) vient de publier sa liste des 100 personnalités les plus influentes de la planète. Non, ça ne rigole pas. Dans la catégorie Artistes, la personnalité la plus influente de la planète est Lady Gaga.
Lady Gaga n’est pas seulement une créature, c’est une femme.
Voilà : la musique est le reflet de son époque.
Vous avez vu : ça marche.
On va pas se mentir : pendant un bon moment tout de même, il en est allé de la musique comme du football, du sport automobile ou des concours de bites. C’était un « truc de mecs ».
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Hein les mecs ? La musique, c’était un truc de mecs. Hein Louis ?
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C’est compliqué de prétendre le contraire : les girls bands à qui on livrait des morceaux, parfois fabuleux, mais clés en main, les fameuses groupies dont l’équivalent masculin est censé ne pas exister, les interprètes potiches, les filles castées sur leur physique dont la voix importait peu, tout ça… Un truc de mecs quoi.
Pire encore, les déclaration faussement emphatiques, suintant le respect factice : citons « Femmes je vous aime », « Vous les Femmes », « Femmes des années 80″ et autres sottises en ayant dans le pantalon, chantées avec l’aplomb du mâle sur de son fait par une belle bande de fieffés imbéciles dégoulinants de coupable testostérone… (Messieurs Clerc, Iglesias et Sardou, dans ces cas précis).
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La non parité a la peau dure.
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Je n’ai pas de statistiques, donc je ne vais pas faire l’intéressant, mais vous avez remarqué que les hommes ont toujours (oui Louis, même toi et moi) ce réflexe imbécile : considérer, l’instant d’une demie seconde, qu’une fille sur scène munie d’une guitare, ça fait bizarre ? Je vous jure que c’est vrai, en concert, on entend encore des choses de type :
« C’est pas féminin ».
Ha bon ?
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Louis, mon garçon, en musique comme ailleurs, la femme n’est pas seulement l’avenir de l’homme, elle est son présent, bougre d’imbécile.
Louis, tu n’as jamais vu PJ Harvey sur scène.
Ca veut être gentil et ça dit des bêtises.
Louis, pour te prouver que tu dis des sottises, je te propose d’écouter la B.O. de la semaine. Prends ça dans les oreilles et on en reparle.
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Avant, les femmes s’emmerdaient …
Serge Gainsbourg & Jane Birkin : « Ballade de Melody Nelson »
Gainsbourg aimait jouer les pygmalions pour lolitas. En 1971, au sommet de son art, il livre cette merveille de délicatesse, servie par les arrangements de Jean Claude Vannier. La voix de la jeune Jane Birkin ponctue le tout. Superbe. Un album somptueux mais la fille reste une plante décorative à la limite du sample.
Ike & Tina Turner : « River Deep, Mountain High »
Ike écrivait des uppercuts pour TIna. C’était beau. Elle était là où il la posait. C’était moins beau. Il lui balançait des uppercuts dans la gueule aussi, et là c’était pas beau du tout. Reste ce monumental « River Deep, Mountain High », et une Tina Turner qui, quoi qu’on en dise, s’en est bien tirée.
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Aujourd’hui, Les femmes vous emmerdent :
Peaches : « Kick It »
Dans le genre « je vous emmerde », Peaches se pose là : son electro-punk-bitchy fait son effet. La demoiselle aussi. Peaches a du poil sous les bras, vous emmerde et le chante bien fort. Rarement aussi fort que sur ce boum dans ta face en duo avec Iggy Pop, carrément, où elle s’offre le plaisir simple de faire tourner bourrique l’Iguane en personne. « Kick It ». Oui, plutôt, oui.
The Gossip : « Standing in the Way of Control »
On a presque tout dit sur Beth Ditto et son surpoids. The Gossip serait-il un groupe estimé sans son éléphantesque chanteuse ? Pas certain. Si ce « Standing in a way of Control » en impressionne encore, c’est surtout l’aplomb de celle qui assume sont statut de freak avec une morgue étonnante qui classe la chose dans la catégorie « Fuck You ». Beth Ditto est grosse et vous emmerde.
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Aujourd’hui, les femmes vous bottent le cul :
Dum Dum Girls : « It Only Takes One Night »
Le « I will be » des Dum Dum Girls constitue, pour l’heure, le seul album à m’avoir accroché l’oreille en 2010. Hé ben si. Et ce « It Only Takes One Night » expédié en 2 minutes et 2 secondes marie à merveille urgence garage-pop acidulée et wall of noise tolérable pour oreilles chastes. Ce que l’on nomme pudiquement un morceau « pan dans ta face » asséné par 4 jolies filles. Vlan.
L7 : « Mr Integrity »
Je confesse avoir été quasi-amoureux de Jennifer Finch, la bassiste de L7. Et pourtant, rien de volontairement sexy chez L7. Les quatre filles qui envoient ce punk rock métallique plombé et volontiers rageur sentaient plus la sueur et l’huile de vidange que le Chanel N°5. L7 ne se l’envoyait pas dire. L7 m’a donné envie de devenir une basse. Boom.
Hole : « Violet »
On pensera ce qu’on veut de Courtney Love (sorte de mante religieuse, hein, soyons francs), que j’abhorre, personnellement, l’album « Live Through This » dont est tiré cet imparable « Violet » arrache sévère. Mention spéciale au refrain de ce morceau, qui vous décolle par surprise un belle mandale sonore. Et l’impensable Courtney Love, de frasques en emmerdes, d’ambitions consternantes en vie discutable, vous rappelle qu’elle sera toujours là pour vous dire d’aller vous faire foutre. Paf.
The Kills : » Cheap & Cheerful »
Elle est cinglante, cette gifle des Kills, duo mixte inégal dont certains morceaux valent néanmoins un beau détour… Alison Mosshart, jolie brune qui en fait trop, livre ici une fort réjouissante lettre ouverte aux hommes chiants. Slap.
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Aujourd’hui, les Femmes vous mettent à genoux :
PJ Harvey : « To bring you my love »
Si Lauren Bacall avait pris une guitare, l’avait branchée sur un ampli et avait chanté « To bring You my Love », elle s’appellerait PJ Harvey. Inutile vue de l’esprit. Ne cherchez plus la femme fatale, elle est là.
Amy Winehouse : « Back to Black »
L’impeccable « Back to Black » d’Amy Winehouse, considéré à l’unanimité par moi même comme le meilleur morceau des années 2000, prouve à l’évidence que l’on peut vous envoyer paître tout en vous mettant à genoux, et que les filles font ça très bien.
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Aujourd’hui, les femmes vous déroutent :
Cat Power : « Satisfaction »
Chan Marshall est capable du meilleur comme du pas très bien. Force est de reconnaître qu’elle est surtout capable de faire exactement ce qu’elle veut. Et lorsque Chan marshall a.k.a. Cat Power reprend le Satisfaction des Stones, elle en livre une version inédite et désabusée. Résultat : Le morceau est méconnaissable, c’est beau et c’est unique.
Bjork : « Human Behaviour »
Il a tellement été écrit que Bjork était une extraterrestre qu’il serait malpoli de le répéter. Bjork restera à jamais une vraie fille, brillante, inclassable. Une anomalie musicale. Son « Human Behaviour », classique instantané, s’offre le luxe de ne respecter aucun code. Mieux, ça ne se voit même pas. Bjork est une extraterrestre (flûte je l’ai dit).
Amanda Palmer : « Runs in the Family »
Les Dresden Dolls formaient un intéressant duo mixte ambiance cabaret dark fort novateur. En solo, Amanda Palmer explose tous les carcans et devient un cas d’école digital marketing au passage. Peu importe. Sa musique ne ressemble à rien de connu, l’album est une merveille. Et ce « Runs in a Family », superbe tornade, détruit tout sur son passage, pour vous laisser abasourdi, sonné et amoureux.
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Aujourd’hui, les femmes font pareil que vous, en mieux :
Lady Gaga : « Telephone »
Marilyn Manson aura essayé de devenir la créature bigger than life et universelle portant l’étendard d’une génération hurlant son dégout du monde. Soit. Intelligent, parfois brillant, Manson aura secoué l’Amérique, un peu. Pas de quoi devenir l’Antéchrist non plus.
Lady Gaga en quelques mois, aura réussi à devenir la créature bigger than life et universelle portant l’étendard d’une génération affirmant son droit à vous envoyer chier. Mieux lady Gaga aura également réussi, en maîtrisant son image, l’ensemble des outils digitaux, et sa relation aux fans, à devenir un symbole de réussite absolue tout en moquant le monde entier. Respect ? Oui, quand même.
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Aujourd’hui, rien n’est simple :
Box Story : « Hard Way »
Oublions Lady Gaga. A l’opposé du spectre, Laetitia. Laetitia est belge, ce bouleversant « Hard Way » figure sur sa seconde démo. Personne ou presque ne la connait. Pas encore. Je ne connais même pas son âge, mais la jeune femme est jeune, très jeune. Trop jeune, presque, pour cette magnifique chanson que l’on jurerait sortie d’une session Nick Cave / Warren Ellis… Respect ? Oui.
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« Life is a hard way »…
J’ai failli croire, en écrivant ce texte, que tout allait bien, pour « les Femmes Modernes » : elles vous emmerdent, vous bottent le cul, vous mettent à genoux, vous déroutent, puis font pareil que vous, en mieux.
« Life is a hard way » …
Dans le monde, une femme sur trois subit des violences conjugales.
En France, une femme victime de violences conjugales meurt tous les trois jours.
Voilà, c’est tout.
Parfois on aimerait que l’époque soit le reflet de sa musique.
26 Comments
Message d’un macho assumé :
Pourquoi devrait-il exister une parité ? Les hommes et les femmes sont bel et bien différent et pas la peine de le nier. Par ailleurs, j’attends toujours, à part quelques exceptions, des femmes Créatrices, au sens noble du terme. Parce que « interprêter », oui je veux bien, la femme sait jouer la comédie, mais créer (et détruire par ailleurs) c’est une autre paire de manche…
Sinon je vois pas le rapport entre le nombre de femme dans la musique et la conclusion de l’article :/
Bonjour L’ouie,
Euh,comment dire ? La fille qui « interprétait », c’était il y a un moment, hein, quand même. On est passé à autre chose, et vous êtes passé à coté, manifestement, sauf votre respect.
Je vous envie, vous avez plein de trucs à écouter.
Je vous recommande cet excellent site : http://www.thiswomencoil.net/ spécial machos assumés. Vous y trouverez réponses aux questions que vous ne vous posez pas.
Si vous ne voyez pas le rapport entre l’article et sa conclusion, là, en revanche, je déclare forfait et vous propose de le relire avec attention.
Olivier
Y aurait bien une femme créatrice en la personne d’Amy Whinehouse mais bon je pense qu’elle détruit autant qu’elle ne créé
Janis Joplin mais elle est morte
Joan Baez mais elle a un nom trop ridicule
Patti Smith mais maintenant qu’elle est rentrée dans le rang j’ai des doutes surtout depuis que M Stipe de REM l’a indiqué comme étant sa source d’inspiration #1
Joanna Newson je la compte pas non plus on en parle beaucoup trop ces temps pour qu’une harpiste pianiste chanteuse et compositeuse soit réellement tout cela à la fois avec talent.
Marianne Faithfull elle a surement couché pour acquérir cette notoriété et avoir encore plus d’aura que les stones actuellement.
Buffy Sainte Marie elle parle un langage pas très net des fois et en plus c’est une activiste féministe, dangereuse quoi!
Siouxsie Sioux, parlons en de celle là qui aurait influencé des LCD Soundsystem,[4] Tricky,[5] Jeff Buckley[6] and Massive Attack comme le dit si bien son wikipedia avec tous les liens qui vont bien
Debbie Harry elle a mal vieillit (ouais a ce qu’il parait des fois quand tu as rien a dire il faut attaquer le physique)
Je suis persuadé qu’en cherchant un peu on en trouve pas mal de ces femmes sans intérêt
whaaw
Et vous avez une robe de chambre violette aussi ?
#jeanpierremariellestyyle
@ Olivier R. & Laurent S.
La question n’est pas réellement de savoir si ma culture musicale est assez étendue pour avoir un avis sur la question ou non, bien que je pense qu’elle le soit, mais je partage juste la conviction que l’homme est ‘naturellement’ plus apte à Créer que la femme. Vous avez le droit d’avoir votre avis, mais on m’enlèvera que pour toutes celles que vous citez (et que j’apprécie énormément par ailleurs) on peut pas vraiment parler de génie créatif.. ne serait-ce qu’en comparant la créativité, l’art de la nuance, et l’immense productivité de génies tels que Mozart, pour rester dans la musique. En bref, je vois pas à quoi ça rime de faire l’apologie de la femme dans la musique ? Dans quel but ?
Et c’est là que j’atterris tout naturellement sur votre première remarque : oui je maintiens, je ne comprend absolument pas votre raisonnement : est-ce que vous pensez qu’une plus grande représentativité des femmes dans la sphère publique empêchera quelques pauvres types de leur mettre des tartes ? Moi, non.
Tiens c’est marrant je me doutais qu’on allait aborder le thème de la musique classique, etonnant effectivement qu’il y ait si peu de femmes à cette époque.
On pourrait citer Hildegarde de Bingen bien avant Mozart génie créatif incontestable.
Mon point de vue et que longtemps les femmes ont été écartées des disciplines créatives. D’ailleurs les femmes citées ci dessus (qui ne sont ni plus ni moins créatives que les mecs de leur époque) datent plus ou moins des années 70 ou les mentalités et la place de la femme ont assez évolué.
Cher L’Ouie,
Que vous partagiez avec vous-même (sic) la « conviction » que l’homme est plus apte à créer que la femme est une chose. Je serai curieux de connaître les bases de cette conviction, mais bon, c’est la vôtre.
Ma conviction à moi, si vous me le permettez, c’est que vous confondez causes et conséquences et proférez de belles sottises sociétales au passage mais passons.
Il n’y a pas d’apologie dans cette chronique. L’objet de l’article est de montrer que la place des femmes dans la musique a évoluée.
C’est une donnée.
Depuis Mozart, ça a beaucoup évolué, hein. Si si, vraiment, je vous assure.
Génie créatif ou pas, ça a évolué. Or la musique est censée être le reflet de la société.
Je souligne un simple fait : la musique, dans ce cas précis, n’est PAS le reflet de la société. Si la place des femmes dans la musique a évolué, les statistiques parlent : le taux de pains dans la gueule n’a pas chuté en proportion.
Oui, c’est une exception, d’habitude ça marche toujours.
Pas là.
L’Ouie, je vous invite à rererelire l’article pour bien comprendre ce que je viens de dire, ou à lire autre chose, plein du génie créatif de l’homme, comme FHM, par exemple. (je blague, L’ouie, je blague)
1 femme sur 3 dans le monde est une femme battue.
1 femme sur 10 en France est une femme battue.
Ca fait beaucoup non ?
Ils sont nombreux les « quelques pauvres types » que vous évoquez, non ?
D’où ce triste constat, je le répète, la musique, dans ce cas précis, n’est malheureusement pas le reflet de la société. sinon les femmes auraient une place de choix et ne serviraient pas de punching ball à un homme sur 10 en France.
Et si vous ne voyez toujours pas le rapport je ne peux rien faire pour vous sinon vous plaindre.
je donne mon avis sur le commentaire de l’ouie puisqu’on ne me le demande surtout pas…
Peut-être que si pendant des siecles et des siecles, des types dans votre genre n’avaient pas brimé la créativité des femmes en les obligeant à rester dans la cuisine, vous seriez dans l’incapacité de tenir des propos pareils.
Le droit de vote en France des femmes 1945. Le droit d’ouvrir un compte en banque 1965. Alors peut-être pourriez vous envisager que les hommes pendant des siecles et des siecles ont pu developper leurs cheres qualités créatrices librement, tandis que l’autre moitié de la planète pourrissait tranquillement dans des choix qui leur étaient imposés ?
Ou c’est trop dur à comprendre ?
« naturellement » plus aptes. Mais c’est quoi ces conneries ? Qu’on ne raisonne pas pareil, ca me semble assez clair. Mais que les femmes n’aient pas de génie créatif, ben merde alors !
Peut etre aussi que les hommes s’embarrassent moins de considerations telles que leur foutue baraque, leurs mioches pour laisse libre cours à leur chere fibre artistique ?
Peut etre que le fond du probleme c’est que les 3/4 des hommes ne pensent qu’à leur gueule ?
A propos machistes, propos « féminomachistes » en retour…. faudra pas me chier une thèse sur l’hysterie des gonzesses, au final, aujourd’hui on est encore obligée de gueuler plus fort pr que ca avance.(Vous en êtes la démonstration)
Quand j’entends des mecs ou des gonzesses se demander pourquoi ya une journée de la femme (ceci en écho à votre question assez bête au final de pourquoi une playlist fille) voilà ma réponse :
« Mais cette journée sert aussi à se souvenir que naître fille, femme, peut être terrible. Source de malédictions dans beaucoup de pays. Qu’être né garçon ne présuppose pas de destin maudit. On peut l’être parce que d’une autre couleur, parce que d’une autre religion, parce que né quelque part. Mais jamais, jamais, être né garçon ne fut une infortune. Nulle part. Juste une journée pour garder en mémoire cette disgrâce… »
Catnatt tres tres en colere
Sachez que ni votre colère ni le fait que vous « devez » gueuler fort ne vous donne raison. D’ailleurs pourquoi le « devez »-vous ? Mais quel est donc cet impératif supérieur qui ferait prévaloir votre avis sur le mien ? Je vais vous appeler ça le « fémininement correct », et si vous en voulez un exemple, vous n’avez qu’à lire l’article ci-dessus qui en ai truffé jusque dans les ovaires. Par ailleurs, pour continuer ce débat, ou plutôt devrais-je dire ce lynchage (car il ne semble pas à vos tons à tous que j’ai le droit d’avoir une opinion différente de la votre), je ne relèverai même pas que prendre l’affirmation « la musique est le reflet de l’époque » à brule pourpoing comme il est fait dans l’article, puis le re-sortir pèle-mêle dans les commentaires, cautionne réellement votre réflexion. Par ailleurs, et je suis de bonne foi, je vous demande de me l’expliquer davantage, car j’ai plutôt l’habitude de considérer cette expression comme une phrase bateau, et fourre tout. Mais je demande qu’à me tromper..
Mais venons au fond de mes idées, puisque non seulement vous ne cherchez pas à les connaître, mais que vous vous permettez de juger ma capacité de compréhension du monde. Je vais donc vous les exposer sans votre autorisation.
Je ne vais pas me lancer dans une critique du féminisme, chose infaisable dans un commentaire, mais au moins répondre point à point à chacun de vos arguments.
réponse :
1) à votre argument que y’a + de femme dans la musique depuis la « libération » de la femme => cela n’atteste en rien de leurs capacités créatives, simplement que des producteurs ont bien voulu leur donner des thunes pour qu’elles se mettent devant un micro
2) les femmes libérés de l’oppression des hommes auraient + de temps pour elle et serraient donc plus à même de développer des capacités créatrices => dois-je vous rapeller que femme libérée = femme qui travaille (hormis pour la bourgeoise..), donc le fait qu’elles aient + de temps n’est absolument pas évident, et je serais tenté de dire qu’elles en ont moins, puisqu’on parle depuis les années 70 de « double journée » de la femme (travail en entreprise, entretien maison et éducation des enfants)
3) les femmes auraient été écarté des disciplines créatives par l’homme => j’aimerai que vous développiez : comment, pourquoi, quand ?
4) vous expliquez si bien que la femme sert de punching ball à un homme sur 10 en france => un abonnement à une salle de boxe coûte moins cher qu’une femme à entretenir…
5) quand Laurent S. me fournit les arguments pour répondre à catnat => vous citez une femme, qui d’après vous fut une génie de la musique (d’ailleurs je ne connais pas, mais je suis curieux) à l’époque de Mozart si j’ai bien compris. Mais alors elle a fait tout ça sans le droit de vote ni celui d’ouvrir un compte en banque, tandis qu’un homme l’avait enfermé à double tour dans la cuisine de la maison familiale ? Comprenez moi bien, je suis pour le droit de vote des femmes, mais quand on répète bêtement « les hommes sont des infâmes salauds qui ont brimé les femmes pendant 2000 ans », permettez-moi d’exiger peut être moins de passion et + de réflexion. Ou alors peut être, comme vous le dites si bien, c’est peut être trop dur à comprendre pour moi, alors je vous plains… vous devez vous sentir bien seul dans les hautes sphères de la pensée… Après tout, les génies sont des êtres très seuls, peut être en êtes vous un (ou une)…
6) le passage sur « les hommes s’embarassent moins de considérations telle que leurs baraques, leurs mioches, et ils pensent qu’à leur gueule » => Je vais conclure là dessus. D’une, vous donnez l’impression que vous validez le fait que les hommes soit donc plus créatifs que les femmes. Donc exprimez-vous mieux, car je ne suis pas sûr que c’est ce que vous vouliez dire. Et en guise de conclusion, je me dois de vous rappeler que le macho est avant tout un homme qui aime sa femme, protège ses enfants, et nourrit son foyer. Tout l’opposé du pauvre type qui tabasse sa femme, mais également représentatif d’un modèle sociétal plutôt viable.
Cordialement.
PS : J’oubliais, vous m’affirmez d’une traite que la femme souffre + que l’homme. Merci de la leçon de psychologie. Je ne suis pas d’accord et on peut débattre, mais je préfère vous prévenir que vous prendrez une fessée sur ce terrain là (peut-être aimez vous ça après tout
?), j’ai au moins une dizaine d’arguments qui me permettent d’étayer que les choses ne sont pas si simples. Bien à vous.
Je vais vous répondre rapidement sur deux points
Je confirme, vous avez une vision tres biaisée des choses donc vous ne comprenez rien.
De deux, je suis effectivement un génie.
vous en conviendrez nous nous situons à chaque extrême de la chaîne neuronale, notre amour est impossible
Fin de la discussion
L’ouie, je vous cite :
« vous expliquez si bien que la femme sert de punching ball à un homme sur 10 en france => un abonnement à une salle de boxe coûte moins cher qu’une femme à entretenir… »
Ce que j’explique surtout très bien, c’est que quand je lis cette amusante (ha si, c’est amusant, si si) interprétation des statistiques officielles, la discussion est close. Regardez L’Ouie, ça va aller très vite :
Attention, 1, 2, 3 …et hop :
La discussion est close.
L’ouie, Catnatt a quelque chose d’infiniment supérieur sur vous, qui lui donne largement le droit d’affirmer que son avis est supérieur au vôtre : elle l’explique et l’argumente, quand vous étalez des constats sociétaux de 1674 (sous le règne de votre ancêtre L’ouie XIV). A votre décharge, votre position est si indéfendable qu’il est un peu vain d’exiger de vous des arguments.
Olivier, Catnatt au piquet.
Cher L’Ouïe,
Excusez mes amis, le sujet leur tient à coeur et parfois la mayonnaise monte trop vite et ça déborde et déborde.
Votre question est légitime. (Oui les autres, elle l’est et stop, je vois le rouge vous monter aux joues, on se calme de suite).
Oui donc où j’en étais… ah oui. Donc oui votre question est légitime. Beaucoup d’historiens se sont posés cette question, beaucoup ont cherché et devinez quoi on a beaucoup trouvé.
Vous avez certes un avis, il vaut ce qu’il vaut, mais votre assertion « l’homme est plus naturellement apte à créer que la femme » est philosophiquement et historiquement fausse.
Bref donc par où commencer ?
Je suppose que vous connaissez le mot discrimination. Un rapide coup d’oeil dans votre livre d’histoire vous apprendra que durant une bonne partie du moyen-âge et jusqu’à une époque récente, les femmes n’avaient pas le droit de recevoir une éducation correcte et de fait furent ainsi écartées de l’apprentissage et de la pratique des arts. Qui plus est, les hommes avaient une certaine tendance à s’accaparer le travail artistiques des femmes. C’est un fait historique et culturel avéré.
Je suppose que vous connaissez l’histoire de Camille Claudel ?
Votre source sera le Nochlin Why Have There Been No Great Women Artists? écrit en 1970. Ah oui c’est en anglais et il faut savoir lire la langue de Shakespeare. Je suis pas bégueule, je vous envoie le lien de l’abstract : http://www.miracosta.edu/home/gfloren/nochlin.htm
Cependant, certaines d’entre elles eurent le privilège de travailler au côté des hommes (vous noterez la nuance syntaxique, je n’ai pas dit avec les hommes) et ce dès le moyen-âge. L’apport artistique des femmes étaient essentiellement l’enluminure et la broderie. Ça va même jusqu’à la réalisation de la tapisserie.
Et la plus connue est celle de Bayeux, que je vous encourage à aller voir, longue de 70 m réalisée… par une femme, en l’occurence la Reine Mathilde.
De même, croit-on que les enluminures furent l’oeuvre uniquement de moines copistes mais nos historiens trouvèrent en Allemagne des nonnes qui dans le secret des couvents, hauts lieux de la vie intellectuelle avec les monastères d’alors, créèrent des enluminures.
On pourrait ainsi lister à chaque siècle son lot d’artistes femmes. Et à la Renaissance (et pour cause, puisque ce fut une première phase de libération pour les femmes), ce fut une explosion d’artistes féminines : en essais religieux, peintures, etc.
Il me vient ainsi à l’esprit le soin de vous parler de la Cité des Dames de Christine de Pisan… Comment décrire la Dame de Pisan ? La plus grande intellectuelle de son époque et la plus talentueuse des écrivaines de Ballade, le genre littéraire majeure d’alors. C’est pas moi qui le dit mais notre roi de France d’alors, un certain Charles V, qui était aussi son protecteur.
Bref comme vous le voyez, dès qu’on offre à la femme, le même cadre naturel d’apprentissage qu’à l’homme. Cette question d’égalité ne se pose même plus.
Et si on doit pousser le bouchon jusqu’à la musique. C’est la même histoire qui se reproduit et je pourrai vous citer ainsi des noms et des noms de femmes musiciennes majeures. Mais faire des listes de course, c’est un peu chiant à la longue.
tout pareil qu’il a dit Ulrich !
(part en secouant sa longue et soyeuse crinière blonde)
Euh… Je voulais pas relancer le débat mais tant qu’on y est…
Les noirs sont-ils plus « naturellement aptes à créer » que les blancs ? Ou moins ?
J’imagine que L’Ouïe peut répondre à cette question.
Je suis flatté de tant de réponse, j’y vois au moins que mes idées font avancer le débat (merci à Ulrich), contrairement aux votre qui n’ont aucun mérite (à part rabacher ce qu’on entend sur toutes les chaines de télé depuis 20 ans). Je ne prétend pas détenir la vérité, mais contrairement à vous je pose des questions. Je suis aussi pas peu fier d’avoir réussi à vous amuser Olivier R.
Et non, la discussion n’est pas close. Catnat votre réponse est ridicule, et Olivier R. je vous prends désormais pour un crétin. Hormis le fait que j’ai démonté les 3/4 de vos arguments, Ulrich a su reprendre à son compte le seul que, effectivement, je n’avais pas démonté. Bon déjà merci de cette lecture attentive, parce que sans vous je n’aurai pas eu la chance de prouver à quel point je suis une horrible macho qui légitime la violence faite aux femmes…
Petite parenthèse pour Fantaisie (je vais me faire des ennemis moi) : votre formidable question rhétorique m’amène une réponse purement réaliste : les blancs créent plus que les noirs. Ca vous choque ?
Bref, revenons à nos moutons …
Ulrich donc vous avancez deux idées bien connues. La première, c’est que les femmes ont été écartées du monde artistique par les hommes. J’avais déja parlé de ce point dans mon précédent post en demandant que l’on me précise cet argument. Vous me dites que les femmes n’ont pas eu l’éducation « nécessaire » à la pratique des arts. Je veux bien, mais alors comment se fait-il qu’on ai pas vu de génie autodidacte, au sens purement Créateur du terme (c’est à dire créateur de nouvelles formes, de nouveaux contenus, de nouvelles valeurs) féminin ? Et que par le même temps, on ai vu des choses de ce type chez les hommes ? Pour ne prendre qu’un exemple, je vais vous ressortir Mozart : sa précocité atteste bien d’une qualité artistique supérieure, et indépendante de l’éducation aux arts dont vous parlez. Je cherche toujours la même chose chez une femme. Deuxième idée que vous avancez : les capacités prétenduement artistiques des femmes dans l’histoire. Qu’elles aient des capacités, ça va de soi, mais que celles-ci soit artistique, permettez moi de loler un coup. Regardez bien les exemples que vous citez : enluminure, broderie, tapisserie. De la déco quoi. Et si l’art est le reflet de son époque comme tout le monde aime à le répéter (surtout en public hein..), je vais pousser votre logique jusqu’où elle mérite d’aller : dans notre époque malheuresement plutôt vide, et féminine, la figure de proue de l’Art aujourd’hui serait….Valérie Damidot. Merci pour la vision du monde. Mais on peut continuer de préciser les choses si vous le voulez bien (même si vous ne voulez pas d’ailleurs). Entendons-nous sur le terme Créer que j’ai employé :j’ai la noblesse de penser que la Création ce n’est pas du coloriage, et ce même si Wikipedia vous indique que Madame Tartampion et sa fresque de 70m est une artiste majeure. Comment dire ? Est-il permis de faire une distinction objective entre le créateur et le technicien ? Que certains ont secoué l’histoire du monde et ont gagné la postérité dans tous les esprits, même les moins cultivés, et, en un certain sens, ont mené l’humanité vers un « ailleurs », est une évidence. Mais qui pourrait nier qu’on a affaire ici à de véritable génies créatifs, alors que la talentueuse (je le reconnais) dâme que vous citez, n’a rien secoué de tout ça, si ce n’est peut être le zob du roi de l’époque ou du curé qui a commandé cette tapisserie…
Et inutile de rentrer ici dans un débat syntaxique autour de « qui est artiste, qui ne l’est pas » (vous sûrement pas, mais c’est une autre histoire..), la question ici étant bien : de quoi est faite cette capacité Créatrice ? Quelle est sa matière, d’où vient-elle, quel est son terreau, de manière plus pragmatique : quelles sont ses conditions d’apparition. C’est à cette question, et uniquement à celle-ci, que je me permet d’affirmer que l’esprit masculin est indéniablement plus équipé que celui de la femme pour créer.
Enfin, je vais conclure en relevant une contradiction dans vos propos Ulrich. Si je résume, vous me dites que notre époque, si « libératrice » pour les femmes, offre désormais le « même cadre d’apprentissage à la femme qu’à l’homme ». Et si je vous dis que par tous les temps, seul l’homme est parti à la conquête de nouvelles terre et a été faire la guerre à d’autres hommes (je ne doute pas que vous partagez cette idée, par ailleurs impossible à nier), dois-je en déduire que maintenant les prochains grands chef militaire, dictateurs, génocidaires et autres belliqueux seront des femmes ? Et ne vous trompez pas dans votre réponse, ce terrain là a beaucoup plus de rapport avec la question initiale que vous le croyez…
Bien à vous.
PS : catnatt vous avez refusé ma proposition de fessée, ah les femmes, c’est plus ce que c’était !
Votre échange ma rappeler ce message plein de sagesse :
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||__|| | Please don’t |
/ O O\__ feed |
/ \ the trolls |
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Je le répète, sans les fautes et le rendu aléatoire
Tout cet échange me fait penser à ce message plein de sagesse : « Please Do Not Feed The Troll » …
Cette discussion commence à tourner en rond et finalement. Une série d’avis ne forme en rien une argumentation.
Lisez, apprenez (je vous ai donné un lien significatif pour ça) et revenez me voir pour en discuter.
Je répondrai uniquement sur deux points.
Histoire de l’art, partie 1
L’enluminure, la tapisserie et la broderie sont considérées durant le moyen-âge comme des arts majeurs. Que vous considériez ça comme de la « déco » n’est que la manifestation d’un préjugé fondé sur une méconnaissance profonde du sujet.
Quant à la nature profonde de l’apparition d’un génie créatif chez l’enfant, je vous renvoie à Dolto et une myriade de psychologue/psychiatre qui vous répondront que le côté « plumes de paon » n’existe en rien. Tous les enfants sont doués, et qu’importe le sexe. Et là encore tout est une question d’éducation et d’apprentissages.
Quant à prendre Mozart pour exemple, c’est tendre le bâton pour se faire battre. Mozart est né dans une famille de musiciens et sa soeur aînée était aussi une enfant surdouée en musique. Père et soeur ont donc formé le petit Mozart (oui parce qu’il ne suffit pas d’être précoce, encore faut-il apprendre une technique pour exprimer un art et c’est le cas de Mozart avec le piano et le clavecin) et entretenu son génie tant qu’il était enfant en le stimulant sans arrêt. Le génie ne vient pas sans raison et surtout il se nourrit et se cultive.
Mozart avait donc un environnement propice pour faire éclore son génie. Pas sûr qu’il ait connu le même destin dans une famille de paysans pauvres. Le talent aurait été là, mais sans éducation, il n’aurait pu rien faire sauf à attendre un placement chez un maître-luthier comme apprenti.
Si vous voulez on pourrait parler du cas Shirley Temple, petite fille de 5 ans qui mit à genoux le tout Hollywood et fut une icône vivant dans les années 30/40. Ce fut la première enfant star.
Ou encore parlons de Judy Garland, repérée par Louis B. Meyer et qui commença sa brillante carrière d’actrice dès 13 ans… etc. etc.
Je vois qu’Ulrich vous déployez l’artillerie lourde. Vous avez manifestement quelques connaissances, mais en revanche vous manquez d’un petit quelque chose… Pas la peine d’essayer de placer un dérapage au frein à main quand on roule à 20 km/h.
Heureusement, vous, vous savez. La frise est un art majeur, des gens l’ont dit, hop sujet clos. Vous avez vraiment un soucis avec l’égalitarisme, de la lutte des sexes jusqu’aux disciplines artistiques (et aux enfants, mais j’y reviendrai), il faut que tout soit pareil pour que ce soit conforme à votre vision. Mais non, ne vous en déplaise, la broderie n’a pas eu le même impact sur le monde que d’autres arts, et ce n’est bien QU’à ça que se limitait mon propos. Et qui dirait le contraire ? Bizaremment 300 ans après on parle plus des misérables d’hugo que des griboullis d’une bourgeoise de salon qui s’emmerdait.
Ensuite vous me renvoyez à Dolto. Croyez-moi, mais je n’aurai jamais imaginé que vous me citeriez si « obvious »… sauf que Dolto c’est.. de l’UTOPIE. Une suite d’affirmation bien pensante pour tous les lâches qui ne veulent pas Voir. Tous les enfants sont doués, youpi!; il faut qu’ils expriment leur potentiel, youpi!. Non mais sérieux, comment osez-vous ? Avez-vous des enfants ? Avez-vous des amis qui ont des enfants ? Vous savez quoi, plus je vous lis, plus j’ai la certitude que vous êtes un de ces tartuffes qui, dès que l’on commence à s’approcher de l’éternel débat Inné/Acquis, prennent comme par réflexe la position du « tout est acquis ». Les mêmes tartuffes qui passent leur temps à combler le vide dont ils ont été frappé à la naissance, et à l’enfance, où, moins doués qu’ils ne l’auraient espéré, tentent vainement d’expliquer que tout ça n’existe pas et que si des esprits sont supérieurs aux leurs, c’est avant tout que ces derniers ont eu la ‘chance’ d’avoir de meilleurs conditions d’épanouissement. Vous êtes un jaloux. Mais je vais vous faire une fleur, tenez : ce n’est pas parce que le génie se stimule, qu’une simple stimulation suffit au génie. J’espère ainsi vous liberér du poids de la culture qui vous manque, et par la même occasion, libérer les quelques lecteurs qui lisent nos échanges des listes de références à n’en plus finir que vous nous sortez.
BON !
mais quelle suffisance ! Je pensais même pas que c’était légal de laisser circuler des gens, enfin… j’arrive pas à trop déterminer ce que vous êtes, dans votre genre. Vous savez quoi ? j’adorais vous rencontrer dans la vraie vie. Si ! Si ! Avoir une conversation (calme, hein ?) face à face où vous m’expliqueriez vos théories et me proposeriez une bonne petite fessée. Qu’en dites-vous ?
De deux
Votre toute première phrase.Pas la seconde. Pas le troisième commentaire. Non. La toute première phrase.
« Message d’un macho assumé ». Ca stoppe tout dialogue. Certes, je vous accorde une certain sens de la rhétorique, vous confondez souvent opinion et dialogue mais on est plus à ça près, surtout, surtout, vous raisonnez juste sur des bases dramatiquement fausses. Vous êtes un macho. Vous l’avez dit vous meme. Toute votre réflexion est basée sur le fait que la moitié de l’humanité vous est inférieure. (je vous renvoie au plus simple, wikipedia
« Le machisme, avec ses dérivés « machiste » et « macho », désigne la tendance de certains hommes à mettre en avant de manière exacerbée et exclusive leur virilité et de croire que les femmes leur seraient inférieures dans tous les domaines ou dans les domaines prestigieux, pensant ainsi qu’il est logique qu’elles soient cantonnées aux tâches subalternes.
Le machisme implique souvent la phallocratie (seuls les hommes décident ou ont le pouvoir de décider dans les domaines les plus importants) et peut impliquer la misogynie. »
On ne peut pas discuter. Vous êtes un handicapé social. C’est pas de votre faute. C’est comme expliquer à quelqu’un « ben là tu vois, la voiture est rouge » et qu’il vous soutient qu’elle est verte. C’est bien pour ça que je vous ai expliqué mon point de vue une fois. Et une seule fois. Parce que vous êtes un daltonien des relations humaines. Et que c’est infiniment dommage pour vous.
C’est pour ca que je vous renvoie aussi à cette blague que j’adore, sur laquelle je suis tombée je ne sais plus où, et que cite comme je peux de mémoire.
« Un fou est assis sur le muret qui entoure son asile. Il observe les gens qui circulent à l’exterieur. a un moment, il arrête un passant et lui demande « Mais vous êtes nombreux là-dedans ? »
Ben voilà. Vous êtes un fou assis sur le muret de l’asile. Vous ne comprendrez jamais ce qu’on vous raconte car vous le traduisez dans votre propre langage où l’homme, el HOMBRE, est toute création et toute puissance.
J’oubliais.
Je suggere aux autres protagonistes (et ce n’est qu’une proposition, vous faites ce que vous voulez) de cesser de répondre à l’Ouïe. Laissons le monologuer avec des fantômes du passé et retourner, lassé, dans son « asile »
Très cher l’ouïe, le négatif est l’alibi d’une résignation à n’être jamais soi et à ne jamais saisir la propre richesse de la vie des idées. Vous êtes l’incarnation du dépérissement et je préfère de loin discuter avec une personne qui est prêt à sacrifier son vécu immédiat à son désir d’accroitre sa part de rêves dans un monde objectif. La créativité est par essence un acte révolutionnaire, elle n’a pas de sexe. La beauté, le savoir et la spontanéité agissent comme des dissolvants sur les idées reçues. Vous êtes un astre mort, vous érigez des cathédrales en plastique et la seule idée d’un scandale esthétique provoquée par une femme tient pour vous de la décomposition. Tenez donc en respect vos fantômes, si mordre et aboyer vous donnent la conscience d’être ontologiquement signifiant, il n’en demeure pas moins que vous nourrissez le spectacle. Avec vous, le mot est un miroir et non une fenêtre.
@ Ulrich. Tout d’abord, je vous remercie de tant d’honneurs, mais je vais malheuresement les refuser pour la raison qui suit : vos belles phrases iraient à mon avis très bien garnir un bouquin de Prévert (et encore, celui-ci a au moins eu le mérite de me faire rêver sur le fronton d’un lac non loin de la côte Atlantique, ce qui n’est pas votre cas), mais quand il s’agit de disséquer la pensée dominante des 30 dernières années, c’est pour le moins inutile. Vous qui parlez d’acte révolutionnaire tout en défendant ce que j’identifie comme une cause du déclin de notre société, et qui est la pensée dominante, me ferait beaucoup rire si je ne trouvais pas ça grave. Il faut savoir que de tous temps, les esprits les plus arrivistes n’ont eu de cesse de trouver de pompeuses justifications à leur manque de courage idéologique, et vous en faites partie (quoi que je ne sache pas vraiment votre situation, il se peut que vous n’ayez aucun intérêt à faire celà, auquel cas vous êtes simplement idiot). Mais en tout cas, je remarque que vous me donnez une sacré importance, sans que d’ailleurs je ne sache expliquer le pourquoi de celà, et si j’avais été un peu plus vaniteux, je m’en serai contenté. Mais je vous en conjure, n’essayez pas de me faire passer pour un horrible mysogine ou aigri. Non seulement je trouve le procédé malhonnête, car si vous relisez l’échange vous ne trouverez aucune part d’aigreur dans mon discours, mais je prétend également que je défend mieux les femmes que n’importe quel(le )féministe à l’heure actuelle. Mais ça, ce n’est pas dit que vous puissiez le comprendre.
@catnatt : j’ai aimé votre blague sur les fous. Pour le reste, je ne suis pas ici dans l’optique de trouver un contact social réel, j’ai ce qu’il faut, mais je vous remercie tout de même de cette proposition. Quand à mon machisme, je crois en avoir déja donné une définition au cours de nos échanges, et il est en tout point éloigné de celui-ci trouvé dans wikipedia. Je rajouterai juste que l’humanité s’en est pas trop mal sortie jusqu’à aujourd’hui avec ce modèle de l’homme dominant (et quoi que celà aussi puisse être remis en cause, quand on sait le talent qu’on les femmes, par la psychologie, a dominer de manière bien plus subtile l’homme dans une relation longue), et qu’aujourd’hui, on fasse une complète table rase de ce modèle sans par ailleurs donner d’arguments réellement crédibles. Je me pose des questions, c’est tout.
« Passer pour un idiot aux yeux d’un imbécile est une volupté de fin gourmet. » écrivait Courteline.
Courteline était un homme.
Voyez L’Ouie, parfois les hommes ont raison : vous étiez un délice.
Belle tentative de bluff, ratée.
+ d’arguments thx.